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对话郑永年:"后疫情时代"来临,中国该如何应对?

近期以来,中美、中西舆论进行了多轮激烈斗争。侠客岛也一直在跟进。其实归结起来就是一个最基本的问题:为什么中国抗疫卓有成效,但在西方一些人眼中却一无是处?

我们跟新加坡国立大学东亚研究所教授郑永年进行了一番长谈,分上、下两篇。今天是下篇,谈谈全世界抗疫中的不同模式和效果,反华势力操弄对抗、煽动仇恨的原因,以及中国应当如何应对。

郑永年

侠客岛:全世界抗疫过程中涌现出了不同模式,成效也不尽相同。您怎么看不同模式之间的效果差异?

郑永年:全世界的抗疫模式,大概可以分为3种。

一种是中国模式(亚洲各国也类似),即把社会放在优先级,经济次之。一旦发现重大风险,立即启动短平快的措施加以防控,哪怕牺牲一定的个人自由。

第二种是西方新自由主义模式,可以说是最典型的原始资本主义模式。其背后的决定性力量是资本。美国早期一直在争论,要不要宣布进入国家紧急状态、宣布举国抗疫,他们还是觉得经济更重要。死一些人?人都会死的。这话很难听,但是西方一些政客就这么公开说了。

第三种是介于两者之间的,以德国为代表,所谓“社会-市场”模式,社会力量和资本力量比较均衡。

为什么采取不同的抗疫模式?我们之前聊过,这与每个国家的政治条件、社会条件都有关系。同时还要看到,西方最初对病毒的判断,的确存有一定的种族主义心态限制。比如纽约州州长就说,最早以为这个病只有亚洲人才会得,白人不会。

在病毒扩散的早期阶段,这种看法在西方普通民众中相当普遍,是西方根深蒂固的种族优越论的表现。

中国刚开始抗疫时,西方不少人都在“看戏”。他们后来才意识到事情有多严重。同时,也不要认为西方普通民众受过良好教育,他们中间还有很多是愚昧的。美国领导人说可以注射消毒液杀毒,真的有人去喝消毒液。

所以,把病毒扩散的责任推给中国,固然有我们之前分析过的那些算计,但从客观事实层面看,反而是害了他们的国民。美国政客说这是“外国病毒”,就意味着这不是“美国病毒”;说这是“黄人病毒”,就不是“白人病毒”,很多人真的就降低了警惕性。死了那么多人后,依然有很多美国人搞聚会,说这不就是个大流感嘛,新冠病毒是假的、伪造的新闻——可见何其愚昧。

侠客岛:在污名化中国上,下一步西方舆论会从哪儿发力?

郑永年:下一步就是推责,并且运用法律武器,把这搞成一个“复仇计划”。这背后每一种力量都有自己的动机:政党、政客想要选票;资本要把持对社会的主导权;媒体有针对中国的意识形态话语设置。总体来看就是在社会层面“anti-Chinese”、搞种族歧视,在精英层面“反共”。

侠客岛:有学者警告称,这样搞下去,是在重蹈上世纪美国的“麦卡锡主义”。也有分析称,美国、欧洲在联手推进对中国的“围堵”。您怎么看?

郑永年:美国前驻华大使已经说了,今天的美国就像1930年代的德国。目前来看,美国是反华的领军者,欧洲一些国家则在附和。欧洲对中国的批评是从他们自己的价值观出发的,他们不完全站在美国一面。欧洲有自己的力量。现在的西方世界不是冷战时的西方世界,想要统一起来“围堵”中国很困难。

西方世界发生了变化。这次抗疫,哪个西方盟友公开站出来说要让美国帮忙?一个也没有。这是一个世纪以来的第一次,没有国家向美国求援。

欧洲从价值观上批评中国,他们也有各自的立场,德国、法国都有自己的议程。他们既不喜欢推崇单边主义的美国,也不喜欢跟自己意识形态不同的中国。美国想通过五眼联盟制造病毒“中国起源论”,但联盟中的其他国家并不认同。

所以,在反华这件事上,我不认为欧洲和美国会形成统一阵营。只要中国做好自己的事,只要中国自己足够开放,美国和欧洲很难完全走到一起,因为美国领导力下降了,不是二战后的美国了。表面上这些国家都在批评中国,实际上他们立场不一样。这点要看清楚。

美国前驻华大使马克斯·博卡斯5月6日接受CNN采访(图源:央视新闻)

侠客岛:我们此前聊过多次西方舆论就中国抗疫的议程设置。中国应该有怎样的议程设置?

郑永年:西方说我们搞“口罩外交”,我们要说自己是“人道主义外交”。人道主义、救死扶伤,这些话语是通行的。中国的医疗物资出口到100多个国家,美国很多州长公开致谢,中国的企业家、民间力量也都在援助他国抗疫,行动上都是得分的,但是言论得分不够。

同时,要考虑“度”的问题。比如针对美国反华的议程设置,说实话,你对抗得越激烈,反华势力会越开心,“敌人反对的我们就要支持”嘛。皮尤研究中心的最新数据显示,66%的美国老百姓对中国不持友好态度。所以蓬佩奥等人的高调反华,是故意的,尤其是在外交上。

怎么回应?在我看来方式要调整。比如疫情发生后,有没有人讨论中欧关系、中美关系?没有啊,一心一意抗疫。对比看美国呢?政客开始是操弄股票,现在是甩锅,这是反人道的。不是去抗疫、救老百姓,而是整天推卸责任。要多点出这些方面,多说这种行为对美国的坏处。他们哪里是为了美国的公共利益?!

美国政客最希望我们跟他们打得厉害,去看美苏之间的历史就知道。他们的政治人物最怕的就是“冷藏”,没人骂他们。因此,中国最简单的回应就是,美国需要美国官员抗疫,美国人民需要的是蓬佩奥为抗疫做实事,而不是把责任推走。

侠客岛:但美国联邦政府可以说,抗疫主要是各州州政府的责任,这是他们的央地分工。

郑永年:美国的州长也都在抱怨联邦政府应该负责。进口呼吸机、进口医疗物资,都要通过联邦政府批准。现在从中国进物资多困难啊。在中国有朋友、有人脉的,可以搞到医疗物资,为什么你联邦政府不做这事呢?为什么不解决医疗物资问题呢?这是各州最需要的东西,是跟老百姓生命有关的东西。

5月10日,美国伊利诺伊州州长普利茨克抨击联邦政府防疫不力(图源:海客新闻)

侠客岛:上次我们谈到二战前社会的大恐慌,谈到历史上的瘟疫、极权和战争。在您看来,这次疫情是历史的重演还是新的历史即将展开?

郑永年:完全是新的历史。美、苏各自拥有集团的历史已经没有条件重演了。现在欧洲对美国失望,美国影响力下降,欧洲很可能作为独立的一极出现。

还有人担忧华人在世界范围内的处境。的确,不仅是华人,包括广义上的海外亚裔,都受到歧视。这有点类似二战时期日本人在美国的遭遇,低人一等,要证明自己的“忠诚”,只能走上战场。要证明对美忠诚,是不是也必须分开“中”和“华”?这是已经在发生的事实。所以有人担心麦卡锡主义会重演,毕竟在政治人物的随意操弄下,西方老百姓哪里分得清“共产党”和“华人”?

我最近很关注美国失业率,现在的失业率已经超过了大萧条时期。美国普通民众又大多没有存款习惯,一旦失业,那么多人口去做什么呢?

我们都知道煽动仇恨非常危险,二战前德国和意大利的纳粹是怎么起源的?社会恐慌,就需要强权、右派民粹主义,希特勒不就是煽动对犹太人的仇恨吗?

煽动仇恨,要有内部或外部的“敌人”,现在要发泄到谁身上呢?德国当年是对准犹太人,演变成了战争。对这一点我非常忧虑。

当然,历史有参考作用,但不会简单重复。对中国来说,最重要的还是做好自己的事情。现在美国就是要搅乱你,让你分心,美国的NGO们肯定会来做起诉这件事,还有很多反华势力会来找麻烦。

现在就要看清“后疫情时代”的样貌——我们此前谈过,“后疫情时代”是有限全球化,每个国家都回到“主权国家”,无论是产业链分布还是国家能力,所以我们也一样,要回归本国,把自己的事做好,按照既定的计划去走,一步步实现自己的阶段性目标。

来源:侠客岛