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洪秀柱语中评:国民党须回答两问题

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洪秀柱接受中评社专访。(中评社)

中评社台北1月23日电(记者 郑羿菲、洪德谕)针对两岸关系、中国国民党改革,中国国民党前主席洪秀柱22日接受中评社专访表示,国民党若不要九二共识,必须回答两个问题,一,要不要丢掉一个中国原则?二要不要丢掉未来追求统一?这是“宪法”内容,所有参加党主席补选的人都要讲清楚。她还提到,如果中国国民党要改名,去掉“中国”两字,她就要出来组“中国国民党”,再当主席。 

洪秀柱22日在中华青雁和平基金会接受中评社采访团专访,采访团成员包括台湾中评社总编辑林淑玲、记者郑羿菲、洪德谕。 

以下为专访全文: 

中评社问:怎么看最近蔡英文讲“中华民国台湾”,以及赖清德受访称,“1911年创立那个‘“中华民国”’已经不存在,经过一百多年的历史,‘“中华民国”’已经在台湾新生”? 

洪秀柱答:你选“中华民国”的正副“总统”,说“中华民国”已经不存在,那就是借壳上市,“台独”了,对不对?未来两岸会发生什么问题?我们真的不是危言耸听。他们正副两位完全是违宪违法。我们应该要去告他们“叛国”罪。 

只要请问他们,大家还不要遵守这部“宪法”?蔡英文上任之初,就已经说要按照《“中华民国宪法”》及《两岸人民关系条例》,但今天正副都讲这个话,一个是把“国号”给改了“中华民国台湾”,一个认为1911年创立的“中华民国”已经不存在了,也就是说我们现在已经是个“主权独立的国家”,所以不需要再宣布独立,它们的含义就是借壳上市,只是用“中华民国”的名号来取代“台湾国”而已。这当然算“台独”,所以是违法违宪,可以告你,你不要什么《反渗透法》,先告你“叛国”,是你们先“叛国”,应该先告他们。 

如果说他们认为这部“宪法”不适合用了,不合时宜了,那没有关系,大家就来“修宪”,如果大家都觉得要“修宪”,我们不反对你去修,因为少数服从多数。但一个负责任的政治人物要告诉大家,“修宪”之后会发生的后遗症有哪些?同样的你听也好,不听也好,那是大家的共业,但是一定要告诉他们,中共、中国大陆的政权容许这样干吗?不会容许的。那么它的后遗症会是什么?我们要不要共同来承担这个后果? 

按照蔡英文前一阵子的说法,好像是有点挑衅,不惜一战的样子。如果不惜一战“你也要付出惨痛的代价”我们就要有所准备,她讲的口气很大,一旦发生事情,我们是全台湾全毁。我们要告诉告诉下一代。若不惜一战,对方也有损失,但人家是大海当中起波浪,我们是小池塘里面全部翻。BBC的访问态度就是妳是在求战,那没有关系,今天800多万的选票选妳出来,我们共同要承担,可是要不要告诉我们的老百姓? 

如果她敢这样讲,就要跟大家讲好说,都已经做好多少准备、你有什么把握?还有不是要恢复征兵制,要全民皆兵了,是不是要重新演练用枪?否则你就送年轻人上战场去送死,更糟糕的是,一旦发生事情,有钱人逃光光,只要一点点动静,这些人全跑光,他们的小孩早就送到美国、日本。你必须开始要告诉老百姓。 

今天我们讲这个话,搞不好年轻世代或是很多绿色的,认为危言耸听,大陆不敢、不相信大陆敢打啦,就算大陆不打,他穷死你、困死你,绝对有可能。年轻人,你们的未来在哪? 

蔡英文简直就是陷全民于绝境的地步,她们太自私了!你可不可以告诉我说,如果出了状况,蔡英文跟赖清德及家人、儿女都不跑? 

中评社问:蔡英文高票连任当天抛出“和平、对等、民主、对话”八个字,作为两岸重启互动关键,争取与大陆对话,您怎么看? 

洪秀柱答:他们一方面谈战争,一方面又在示好喊话要大陆坐下来谈,你那个基调都不在一起,人家乾嘛要吃你这套?这就是两面手法,他对大陆示好是做给国际看的,你看我这么善良、这么善意、递橄榄枝,他们霸权。 

我明白讲,国际是现实的,这些跟我们还有“邦交”的国家,其实很多都很想去跟大陆建交,只是因为以前两岸之间有那种默契,尤其在马英九时代。现在人家主动的会去讨好中国大陆要建交、要跟台湾断交。我们现在怎么维持我们的“邦交”国?蔡政府就是回复到以前的“金钱外交”,台湾还有多少钱可以给?在讲年改的时候又说财政困难,这时候那么有钱就互相矛盾啊。 

所以说他两面手法,一个是做给世界其他的国家看,我是善意的,他是霸权的,他是欺压我们的,想用来争取国际对台湾的同情,万一有一天发生什么事情的话,你们都要来帮我上,所以他等于是在跟美国喊话,你要支持我,真是幼稚到极点!美国支持你,你要买多少武器,我们在“国防”经费提高,然后再去跟别的小国家“金钱外交”,这是你口中所说的财政都要困窘、要破产的状况可以负担得起的吗?也就是说你根本不顾百姓苍生,因为你这个富家小姐从小到大没有吃过苦,到现在就算“国家”发生灾难也轮不到妳去受!天下苍生为刍狗,你居心何在? 

赖清德就更不用讲了,他自称是务实“台独”工作者,现在正在实行中,所以现在你看讲的多白,1911年以后的“中华民国”没有了,就是在割断两岸之间的脐带关系,也就证明他为什么处心积虑,民进党这些年来在教科书上大做手脚,这也是为什么我们年轻一代对自己“国家”的历史,对自己“国家”的处境完全茫然无所知,就是教科书。 

中评社问,以现在的状况,国民党短期之内要执政是挺难?部份国民党青壮世代主张抛弃九二共识,您怎么看? 

洪秀柱答:我觉得很困难,因为像我们这一代有正确思想观念、历史观的人,每年都凋零,新上来的小孩每年首投族都是洗过脑的,很难哪。也许只有等否极泰来,“让现实的苦唤醒老百姓的觉悟”,然后国民党在这个过程当中,你自己马上要把这个车先开到正轨,现在最糟糕是国民党自己都脱离轨道了。否则怎么会青年团主任跑出来说要反统一,要把九二共识拿掉。 

你可以不要讲九二共识4个字,我们现在“宪法”是一中宪法,追求未来统一,其实这就是九二共识最主要的核心。这是两岸之间有这种共识,就是一个中国原则,然后共同追求未来统一。只是九二共识中间还有附带一个条件,就是我们讲各表,但是人家根本不理我们这个,所以各表跟不表应该不算共识,共识是一个中国原则跟共同追求统一。 

虽然我们对统一的看法、方式、内容,跟他们不太一样,包括一个中国,我们说“中华民国”就是中国,可是最起码叫一中。所以为什么我在做党主席时,一再强调和平协议,就是坐下来谈,可是坐下来谈绝对不是蔡英文这种做事方式可以让他们一起坐下来跟你谈的。我们谈的政治互信基础就是一中原则跟追求统一。只有就在这个基础下,我们才可以坐下来。 

但谈的看法可能不一样,你讲你的统一,我讲我的统一,我不能接受你讲的统一的那个时候的所谓台湾方案。其实我们可思考,一国两制到底是反对一国还是反对两制?如果这一国就叫“中华民国”,现在就是两制,我们目前行使的“宪法”,我们的“宪法”跟法律就是一国两制。这一国叫“中华民国”,这两制是两区,大陆地区、台湾地区两区分别在实施不同的制度。 

我相信你们反对一国,是我们在中华人民共和国的国号之下统一,万一万一不幸是这样统一,你反对两制吗?还是要一制?你还是要两制嘛,你管你的,我管我的。这就是我当初讲的主权我们互不否认,但是治权要互相承认,所以我们也不要推翻,我们本来一直骂他为政权吗?主权各说各话,我们互相不要去否认,治权要互相承认,承认你管你的,我管我的,就是两制。 

中评社问,民进党现在操作九二共识就是一中、中华人民共和国,年轻人普遍都认为是这样,九二共识必须要做一些调整或升级吗? 

洪秀柱答:苏起针对92年会谈结论,取了一个名字叫做九二共识。你可以不要这个名字,不要讲九二共识,我们就讲“中华民国宪法”你要不要?“中华民国宪法”就是“一中宪法”。而这中华民族一中宪法是领土及于中国大陆的,治权因为国共内战结果仅止于台澎金马,大家要不要接受?我们只要论述这个,如果我们不讲九二共识,我们要就讲“宪法”。 

国民党自己都不敢谈统一,是国民党没出息,连自己的《“宪法”》跟《两岸人民关系条例》都不敢大声讲,你不要笑人家不遵守,你是不是心里觉得讲不出来,你心虚,所以我一再讲树立品牌,你这个品牌的立场都不敢讲,随波逐流、人云亦云、拿香跟拜,这叫没出息。我树立这个品牌,为什么是这个品牌,我讲给大家听,我这样讲对我们未来有什么好处,我讲给大家听,我坚持我的。 

现在更多人讲说我们要跟随民意,但民意如流水,今天往东明天往西,你到底要跟随哪一种民意?一个负责任的政治人物,是要引领民意,这才是负责任的政治人物。这些人就是不争气、没出息、又没本事,没有论述的能力、你怕,你现在去问九二共识到底是什么,10个有9个都讲不出来,你在反什么?你九二共识、反一国两制、反对这个、反对那个,那你要什么? 

就连民进党也没讲他要什么,他其实是要“台独”,他也没种讲,就跟国民党不敢讲统一,他不敢讲“台独”,可是他很聪明借壳上市,达到实质的“台独”,国民党是标准的没出席、标准的不争气、标准是没本事。 

中评社问,九二共识是国共关系的政治互信基础,2005年“连胡会”后发布的《五项共同愿景》创造国共破冰,现在国民党却有人说不要九二共识。可不可能不要九二共识,却维持国共交流,有这个可能吗? 

洪秀柱答:就是我刚讲的随波逐流,如果不要九二共识,国民党就变成小绿,丢掉中心思想、核心价值。不要九二共识、又要交流,就跟民进党差不多嘛!其实很简单,国民党只要回答二个问题,要不要丢掉一个中国原则?要不要丢掉未来追求统一?只要回答这两个问题就好。 

将来的党主席必须要面对这个问题,北京第一个问题一定是问你,你的定义是什么?你的内容是什么?你敢不敢讲一中?你不讲一中照样没有用,什么都没有。我再明白讲,名词可以换,你都可以改变没关系,你只要告诉我,换任何名词有没有包含一个中国原则?有没有包含未来追求统一,就这两个“宪法”中的内容。 

中评社问:赖清德说1911创立那个“中华民国”已不存在,算不算破坏现状? 

洪秀柱答:赖清德讲这种讲法,其实就是已经已经破坏现状了。国际上不能接受你改变现状,大陆有理由不管文功武吓都有理由来对付你。 

中评社问,国民党应如何论述两岸路线才能让年轻人支持? 

洪秀柱答:所以我才会讲说要发起护宪保台的论坛,就希望大家都来看,我觉得要讨论,不要辩论,因为辩论的话,每一个人都不愿意丢脸、会撕破脸,大家各言尔志、大家互相沟通,照理说要是我今天还在党内部的话,“立法院”党团先把“立法委员”都找来开研讨会。 

这是我们常常讲的,你一开始就放弃自己的话语权,为什么会放弃?因为你对自己没有认知,你对自己的中心思想没有认知,再改就总理遗嘱要改啦,谁敢改总理遗嘱?那改不了,就把孙中山丢垃圾桶去了。改党名,所以有人说,把你脸变成刘德华,但你还是原来的你,你要是改了中国国民党的党名,你就能够打赢胜仗?就可以赢得政权吗?你改的意思是本土化,其实中国国民党来到台湾这么久,在台湾努力耕耘早就本土化了,他为这块土地在努力本土。但是你去掉中国两个字,就跟大陆的连接要切断,你就跟民进党一样。 

你切断连接性、切断了中国国民党在历史上应该有的承担跟责任,我反对改党名,他要是改过,我们重新再来组中国国民党,我重新做主席。我们知道我们讲的都正确,都替下一代在着想,可是因为我手上我也没有政权,这个当初跟马英九一直讲讲不听,到最后课纲改了,整个天下就让掉了。 

中评社问,以您的观察,国民党最后会把九二共识抛掉吗?本土化变成国民党的主流? 

洪秀柱答:如果像我这种想法人不多,像所谓的要本土化、在地化什么的人多,那我不敢讲。我不反对本土化,中国国民党来到台湾耕耘了几十年,已经本土化了,只是说除了本土化,你有没有替台湾找出个未来性?中心思想跟在地化、本土化没有冲突,你要“去中国”,就先把总理遗嘱的中国两个字去掉,谁敢去改改孙中山的遗嘱?两岸有一个共识叫孙中山遗嘱,虽然他们嘴巴不讲,可是他们自己说了,他们是孙中山的信徒、实行者,所有大陆建设实业计划早就按照孙中山的蓝图超越了。 

孙中山诞辰150周年纪念纪念活动,吴斯怀跑去照张相后永世不得翻身,一直被骂,国民党若在意吴斯怀的那张照片会影响选举,你就不要提他,三军将领多了,可以提别人,但你既然要提吴斯怀,你就有责任护卫你所有提名的部分,你要讲为什么提他,要把他优点讲出来,吴敦义替不分区“立委”提名人讲过一句话吗?只听吴敦义讲过自己从8名变10名再变14名,有没有替哪一个不分区的人讲过一句话,为什么我要提名这个人?没有,那你在糟蹋别人。 

九二共识要看是抛掉什么?是抛掉九二共识的名词,但是没有抛掉九二共共识的内涵跟精神?要抛掉九二共识的名词,你要取个名字都没关系,但它的内涵你要不要遵守?重点不在九二共识四个字,而是在于九二共识的内容,九二共识不是完全等于一中各表,只有在一个中国原则与未来统一合乎“宪法”,这个是有共识的。 

我不敢讲国民党是否会把九二共识的内涵丢掉,但是我告诉你,你丢掉了,你就完全跟民党画上等号,不只等号还是小绿更像台湾民众党,民众党还有两岸一家亲你敢不敢讲? 

中评社问,国民党抛出年轻化等改革方向,您认为国民党必须做什么改革? 

洪秀柱答:年轻化很重要,但并不是主要的原因,我一再强调若没有自己的思想立场与坚持的话,就像中常会闹场的年轻人,讲反统一有什么意义?因此改革第一目标就是中心思想与论述,然后才是所谓的年轻化。 

举例来说,中常委不是都改成60岁以下、50岁以下,甚至40岁以下,你就成功了并非如此。如同民进党中常委也有很多60岁以上,代表老中青的经验传承是很重要的,不是一句话就把老的全部扫到棺材里面去。 

像是我在当主席时用壮育青,你要培养年轻人而不是即早让他们去送死,壮年则是透过创造舞台赶快用他们。同时思想教育必须要有,这比什么都重要,若没有自己的思想,没有自己的核心价值,光只是年轻还是跟以前一样。 

中评社问,国民党该怎么争取年轻人认同? 

洪秀柱答:要靠论述要靠宣传,然后再靠实际怎么样替年轻人服务?怎么样为年轻人创造机会?你嘴巴这样讲,可年轻人发他完全进不了你这个体系,我在做主席用的主管都很年轻都是30、40岁,年轻化是要自己实际去做。 

中评社问,中常会成为这次检讨的重点,中常会需要何种改革? 

洪秀柱答:中常会的问题在于一大堆万年中常委,这些人可能去选里长、议员选不上,完全没有代表性,选中常委居心叵测,他的用意不是在替你做党的决策,只是在跟你唱反调、扯后腿,仅为他自己的利益。 

这些中常委只要养党代表,党代表再去养好这人头党员,只要中常委掌控几个党代表就能选上了。去查部分中常委他有内涵吗?他有经历吗?他平常在干什么事?以前要做什么事到中常会就被弄成无能的。

现在必须打破机制,主席都直选了,中常委也直选,可是中常委背后还是有党代表、人头党员。党员直选虽然比较好,但能否通过中常会?就算是全代会,但当初换柱是怎么发生的?现在只能看谁在反对直选。做总比不做好。国民党人头党员的问题非常严重。 

中评社问,国民党是否面临严重财务问题? 

洪秀柱答,我担任一年多的党主席,每个月要找新台币5000多万,透过裁员减薪被党工骂得要死,经过裁员减薪一个月须要目前的状况应该是新台币2100万。 

中评社问,怎么看接下来党主席补选? 

洪秀柱答:我很肯定在这样艰困的时期,年轻青壮辈愿意来承担,这是好事。我更期盼的愿意来承担这些人都有一个正确的观念,最起码听听大家的声音,因此我要举办护宪保台论坛,过完年后大家一起来谈,最起码有人把预言警示放在前面了,若连声音都没有,会对不起曾经做过这个位置的人、对不起党员、对不起我们的社会、“国家”。 

两岸的关系希望用智慧来想来决定,而不是井底之蛙昧于国际的现实跟两岸的实际对岸的实际的状况,若凭着自己的想当然而去做的话,那是很危险的,这次有意问鼎的主席都要把话说清楚,如果是真的要本土化、在地化、“去中国”化你要讲,然后你下一个步骤怎么做,民进党已经完全没有模糊空间,他就是“台独”,只是名字叫“中华民国”,国民党还要继续模糊吗?这次的主席补选,所有候选人都要把自己的两岸论述讲清楚,绝不能模糊。 

中评社问,目前台面上郝龙斌已经宣布参选,朱立伦、江启臣也表明审慎考虑,您认为谁比较可能?

洪秀柱答:很好啊!但必须有论述,也不要因为有竞争而破坏了团结,破坏了彼此之间的感情,这是不好的。我是觉得这几个人我一直在讲思想观念很重要,且到底谁能真的做到无私的情怀?而不是嘴巴造句得很好听,有无私的情怀要从多方面考量怎么样是对党好的,怎么样是对于台湾社会跟国家前途是好的,要用智慧去想,而不是这样做对我怎样,有任何的算计在其中,那都是到最后的下场都是不是好的。

中评社问,韩国瑜是否有可能投入党主席选举? 

洪秀柱答:不可能!我自己的猜测他这次内伤很重,韩国瑜会觉得,不是我贪心高雄市长做了几个月又想往上,是我觉得这个位置好像没有办法帮我解决高雄市的问题,在这种万般纠葛的状况之下,被动式再加上韩粉积极地推动、鼓动。看造势活动这么多人对他有期许,这么多人支持他,不认为说他出来选是错的,让他更有勇气往前冲。但毕竟失败,失败的原因在哪里?为什么选市长是成功的?为什么决定选“总统”之后,有这么多人的期待,给你那么多的信心鼓励,可为什么最后会失败? 

韩国瑜拉到这个地方在再摔下来的时候,那种落差会他会内伤很重,他会回过头想,现在就把市政搞好就好了,还得应付罢韩的问题。一个人选完市长马上投入“总统”大选,体力、耐力也是考验。 

我也很佩服韩国瑜的受挫、能力、抗压性,像是我2016“总统”党内初选一路过来一样被糟蹋、一样被批评,尤其做党主席那段时间被凌迟,人家都很佩服我说你怎么没有抓狂,还讲说如果是我换做他,他一定受不了,但跟韩国瑜比起来,我甘拜下风了,不管怎么说,韩国瑜的抗压性已经是很不容易的一件事情。 

将来韩国瑜把高雄市政做好,度过罢韩这关,并不代表韩国瑜没有未来、没有前途,因为韩粉还在,为他气急败坏,痛哭流涕的人还在。是不是这样子? 

中评社问,您是否会考虑竞选党主席? 

洪秀柱答:不会、不会、不会,但如果中国国民党被改名,以及孙中山总理遗嘱被拿掉的话,我要出来做中国国民党党主席,因为这等于孙中山被抛弃,除非孙中山附体上身说要改掉“中国”两个字,不过那也是活见鬼。如果变成我不认识的中国国民党,我们自己出来组中国国民党。 

中评社问,您怎么看接下来的ECFA? 

洪秀柱答:我认为完蛋了,这是可能中国大陆第一招,这是你自己不要的,以前说ECFA是糖衣毒药,现在说停了就是在欺负我们,你前面说的是糖衣毒药,可是你等到你选上以后,你说还说要继续,你只看到糖衣忘掉毒药,你在饮鸩止渴?人家现在不给你下毒了,又说人家欺负你,你到底要人家怎么伺候你才行,完全没有逻辑可言。 

民进党用《反渗透法》在大陆制造寒蝉效应,绿的与大陆怎么来往都没问题,赚大陆的钱回来搞“台独”他都会支持。