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梁振英:教育局应向社会交代哪些老师出了问题

2019年8月3日香港尖沙咀发生抛国旗落海事件,由全国政协副主席、前特首梁振英创立的「803基金」决定为此等罪行悬红缉凶。今年2月,「803基金」去信香港教育局,要求披露被投诉行为失当的教师资料,包括姓名及任教的学校,教育局以私隐条例等理由拒绝,基金于2020年9月30日入禀高等法院申请司法覆核。

教育局局长杨润雄今天(10月3日)对此回应表示,正展开法律程序,有关事件交由法律处理。教育局一向严谨按照现有机制处理教师投诉,并根据事实和程序,务求达到不枉不纵。而记者早前向教育局查询资料显示,自2019年6月至2020年5月,被捕人士中有100名中小学和幼稚园教职员。自去年6月至今年6月,教育局接获222宗关于教师在社会事件中涉嫌专业失当的投诉。

10月2日(国庆节翌日),梁振英接受记者秦玥的采访,就「803基金」司法覆核教育局的事件,首度做出回应。

梁振英表示,过去一年多的社会风波里大概有4000多个学生被拘捕,教师是学生的「紧密接触者」,教育局应该公开资料,被谴责和被警告的教师是谁、他们在哪些学校?这在香港的制度里是应该向社会交代的。

对于教育局引用私隐条例拒绝,梁振英认为教育局是受了教协(香港教育专业人员协会)政治方面的压力。对于教协声称将深度介入司法覆核,梁振英也反问教协,过去一年多的时间中,当教育局收到有关投诉、教育局在调查期间,教协到底有没有干预教育局的调查工作?

从「803基金」成立的目的到如今司法覆核案件,社会上有人质疑是否背后有政治考量,梁振英表示,「803基金」没有用国家的钱,完全来自于社会捐赠,有很多人支持,财政没有问题。对于整个司法覆核程序,将按照香港法律办事。

梁振英说,这个「803基金」其实在一年多前最好不成立,这个事情本心也不想做。但社会的要求很清楚,家长的呼声很强大,不管结果如何,都希望能够引起特区政府的注意,也希望引起社会特别是家长的关注。

以下是采访全文:

用比较法可知香港相当民主自由

记者:首先祝您国庆节中秋节快乐。我们知道您出席完香港特区政府举办的十一国庆酒会之后,就去了一家中学主礼学校的升旗仪式,之后和同学们就新常态下的中美关系分享看法。在与学生们的互动过程中,您觉得现在的香港学生对当下国际关系、香港问题的理解层面如何?

梁振英:学生们是很关心时事的。我和学生们分享了一个去了解国际时事、了解香港,从香港这个角度出发的方法。

这个方法是什么?叫做比较法,用今天的香港与世界上其他国家地区去比较。你说新加坡也好,美国、英国也好,我们知道这些地方确实是相当民主、自由的社会。

另外一个比较法就是拿今天香港的种种情况和过去比较,尤其是和在英国管制底下的香港来比较,得出的结论也是香港是相当民主自由的一个社会。所以当天除了讲讲这些个人的体会之外,也跟学生交流了一些如何了解时事的方式方法。

香港哪些老师毒害学生应向社会交代

记者:十一当天您特别拜访了学校,显见您很重视香港的教育问题,想再和您聊聊「803基金」司法覆核香港教育局的事件,要求教育局公开行为失当的教师和学校的资料,为何「803基金」选在当下这个时候提出司法覆核?是什么原因触动了您?

梁振英:这项要求教育局公开行为失当的教师和学校的工作,其实是一步一步在做的。从大概半年前开始,「803基金」通过律师,根据香港有关的法律要求教育局提供这些资料。这些资料是已经被教育局因应投诉查明属实的、要被谴责或被警告的一些老师的姓名以及学校的名称。

公开资料的话,家长就能够知道自己孩子上的学校,甚至说自己孩子的班级里面的老师有没有这样的问题。因为我们知道过去一年多,修例风波里面大概有4000多个学生被警察拘捕,所以家长非常关心:这些老师已经被投诉而且经过教育局查明属实的,确实要被警告、要谴责的,那么这个老师是谁?或者这一群老师是谁?他们在哪些学校?这个在香港社会,在我们的制度里面是应该向社会交代的,也有相关的法律去处理。

所以过去半年,「803基金」通过律师和教育局沟通了很多次,就时间来说,到了9月份我们决定走出最后一步,就是到法院去司法覆核(教育局)。所以9月30号就上法庭去申请司法覆核这一步。

过去一年多,为了配合整个社会去应对一些违法行为,包括暴力的、非暴力的违法行为,「803基金」在力所能及的范围内都在做。在过去一年多,「803基金」收到了很多家长、老师、其他社会人士的投诉和他们提供的资料,说自己的孩子上学的时候,老师在课堂里面讲一些偏激的话,意图把学生激进化、洗脑等等,或者是完全违背我们作为中国人、否定香港作为国家一个特别行政区的地位、违背我们身份的一些话。家长是非常怕事的,为什么?因为孩子在人家手上。所以几乎所有的家长掌握了情况之后,他们不敢出面。要是家长敢出面的话,那就不需要「803基金」了,他们就自己去告。

在美国等西方社会,我的孩子在你的手上,如果上课的时候,这个老师发表一些政治偏激的话,甚至有一些老师带着中学生到街头去冲击警察的防线,这在西方社会,家长会寻民事起诉、告学校、告老师赔偿的。但是在香港,有的家长还是比较怕事的,所以他们就找到我们,把情况告诉我们。

他们也到教育局去匿名投诉,好了,教育局查了,他们最新公布的数字大概有两三百个这样的投诉个案,大多数查完之后都是成立的,在这种情况下,你应该向社会交代,哪些老师出了问题,哪些学校出了问题。好,到现在为止,教育局没有取消任何一个被查明有问题的老师的教学资格。

也就是说,这些有问题的老师,现在还是老师,还在原有的学校里面。家长应该知道吧?家长知道又有什么用?比如说这个孩子可能是小学生,可能是一名中学生,他所在的学校里面确实有老师被教育局查明之后谴责了、警告了,家长就需要特别关心孩子学习的情况。不能到课堂里面去观看,唯一的做法就是拿作业、拿工作纸、拿测验和考试的题目多看两眼,是不是?所以家长逼于无奈找到了「803基金」,「803基金」逼于无奈,因为教育局不同意公开老师的姓名、学校的名称,只能逼于无奈到法院去(司法覆核)了。

港教育局或受政治压力不敢公开问题老师

记者:您刚才提到教育局现在没有开除任何教师,在「803基金」提出司法覆核之后,我们也和教育局查询过,他们列出几个原因,第一就是说他们在调查的既定程序当中,现在无法公开。第二在过往,教育局也有开除教师的个案,只是说调查程序时间比较久。第三教育局说这是涉及到个人私隐条例。香港社会一贯比较注重保护个人私隐,这您怎么看教育局的说法?

梁振英:私隐这个概念以及私隐条例香港都是抄西方的,在英国有个Teaching Regulation Agency(TRA),该机构在查老师的过程中还没有结果,甚至这个老师可能是无辜的,他们已经从一开始调查时就会公开老师的姓名。所以关于私隐这个问题我们的律师也研究过,这并不是教育局不公开老师姓名、学校名称的理由。

我认为教育局是受了教协(香港教育专业人员协会)政治上的压力。可能教协中有问题老师的比例占极少数,但是由教育局直接去管的中学小学有1000多所,当中可能出问题的老师也不少,教育局直接管他们,但就是这些老师出了问题,到现在也没有一个被开除,继续在学校里面教学,而且家长是完全不知道是哪个老师出了什么样的问题。

这种做法还有一个什么问题?就是对一些行为正当的老师极为不公平。因为家长要靠自己打听孩子上的学校有没有这样的老师?比如有个老师有6个月没上班了,是不是被警告了还是被谴责了?还是身体出了问题?又或者家庭有一些什么状况所以暂时不能上班?没人知道。纯粹是在家长当中猜测,传来传去。我们「803基金」也收到很多这样的猜测,有家长反映说孩子上的学校有这么一个情况,是不是老师被警告被谴责了,所以校长要他先躲躲呢?不知道。这对其他教师也不公平。在香港这样公开透明的社会,教育局这个(拒绝透露资料)做法是一个很奇怪的做法。

网上教学让播「毒」老师得以曝光

记者:您说「803基金」这一年多来收到很多关于这方面的投诉,您手上有没有具体的数字?

梁振英:数以百计。有些是打电话过来的,有些是写信的,有些具名的,也有不具名的,有些是家长的,有些是教师的。有些老师在这个学校里看不过眼,他在工作中知道另外一名老师是有问题的,据说是教育局已经查过了,已经警告或是谴责了,但是他是不知道,只是听说而来。

记者:这么多投诉案件里面有没有您印象比较深刻的,您听了之后觉得非常有感触决定要推动这件事的呢?

梁振英:很多。其中一个例子是由于疫情原因,有的学生改为在家里通过互联网在线上学习。因为在家里面,孩子上课时候家长也在身边,就录了音录了影,结果这个老师说:鸦片战争是怎么打起来的?是由于英国人来中国,帮助中国人消除鸦片、让中国人不要吃鸦片烟了,对身体不好,所以英国人是为了给中国人消除鸦片烟才发动战争的,英国变成救世主了?这个岂有此理。

记者:说到教协,您刚提到教协介入香港教育界比较深,当「803基金」一提出司法覆核的时候,教协表示说不惜一切动用资源去介入。

梁振英:你们应该好好去采访一下教协,问他一下,让他们老老实实地告诉香港社会,过去一年多的过程当中,当教育局收到有关投诉,教育局在调查期间,教协有没有干预教育局的调查工作?这个我觉得媒体应该去请教他们一下。

(那么他们提出介入司法覆核呢?)

那就要按法律来办事了,我们相信法院。

「毒」师问题为何长期拖延不解决?

记者:现在教协声称「一战到底」,如果司法覆核败诉,「803基金」是否继续打官司到终审庭?

梁振英:我们按法律办事。这个事情不管结果如何,我们希望能够引起整个特区政府的注意,我们希望引起社会的关注,让大家知道学校里面存在着不少问题,教育局处理这些学校、老师的问题的做法、态度;我也希望能够通过这些行动引起家长的注意。家长应该多留意,不管在是上小学还是中学的孩子,一天若干个小时受教育,教他们的是什么老师,老师教了这些孩子什么内容。

记者:想再请教一下,其实香港的教育有一套既定程序,譬如只有教育局常务秘书长才能依例取消教师资格,如果回应这么多家长的投诉和关注,在目前教育局的程序中您觉得有哪些需要改进的、以配合多方持份者的需求?

梁振英:首先,教育局工作的进度太慢,对学生不公道,对老师本身也不公道,其实这些案子也不是很复杂的,当一个老师发给学生一张白纸黑字的工作纸(作业),要求孩子去回答一些问题,那么这个工作纸提出的问题有没有引导性?是否偏颇?调查这些并不难,也不涉及一些很复杂的法律问题。但是为什么拖了这么长时间?在这个过程当中,老师有没有被停职?或是你一边在查、查了这么多个月了,这段时间里面这个老师还在课堂里面教学生,我们知道不知道?没人知道,只有教育局知道。

问题往往出在内部

记者:我们上次采访您的时候也是跟您探讨过推动教育的改革的问题,我们一直在说不能让政治走入校园,但如果要是说回应家长的担心和诉求的话,您觉得除了您刚才提到的进度外,整个教育系统里还有哪些地方是可以推动改进的?

梁振英:问题往往出在内部。政治学在西方叫政治科学,叫政治科学的原因就是在社会上一些政治现象与他的内在成因是有科学联系的。为什么我们这么多孩子包括中学生在政治上出了问题?为什么他们不尊重法律、不遵守法治?我们要问这个问题。人不少啊,大学生、中学生、小学生有4000多人被捕,我们有没有查明到底是什么问题?我相信这些孩子被洗脑了。老师、学校是一个很重要的原因。

对于新冠肺炎,我们都有一个说法,就是紧密接触者。这4000多个被抓到法庭去的学生,他们的紧密接触者是谁?可能是家人,可能是朋友,可能是在网上被人家洗脑了,老师我相信至少是一个方面。我们不说是一个重要的方面,至少是一个方面。所以我们不能不重视这个问题。如果不重视、不处理这个问题,后面还有几千个学生要被抓到法庭去。

就算有好教材没有好老师也白搭

记者:除了老师以外,也有很多人关注香港的教材问题。我们去年底曾经去访问了澳门教青局老柏生局长,他当时说香港修例风波发生的时候,澳门方面马上就买了很多香港的教材,特别是通识教材,然后拿回到澳门去研究。

梁振英:「803基金」也收到了很多关于教材的投诉,这也是一个方面,但是老师的问题,我们要首先解决。就算有了很好的教材,到了老师手上,他进了课堂,把门关上,家长不观课,校长、副校长不可能每天在每一个课堂里面去观课,我们靠谁?我们还是靠老师。老师出了问题的话,不能不严肃地去处理啊。

记者:说回到「803基金」。「803基金」的初心是用悬红奖金制度鼓励大家举报社会上的违法行为,而作为这样一个社会机构性质提出司法覆核教育局,这和基金成立的目的会否有冲突?因为社会有人觉得「803基金」这样做是有政治考量。

梁振英:「803基金」悬红请大家举报的第一宗案子,就是有狂徒在尖沙咀海旁把国旗摘下来抛到海里面去。国旗就是有最高的政治象征意义的一面旗帜。教育也一样,你怎么去教鸦片战争?你怎么叫孩子看待法治的概念?你会不会用戴耀廷的那种说法、说「违法达义」?所谓的「为了正义你可以违法」。这些也是政治,你在讲的时候是没有用暴力,但是孩子听了之后,不一定是每一个,一百个里面、一千个里面有一个孩子听了之后可能会变成街头的暴徒,或者把国旗摘下来丢到海里面去的狂徒,我们不想见到,一万个里面有一个我们也不想见到。源头在老师,这个问题不能不严肃处理,是不是?

香港搞到今天这样是因为很多应该做的事没人做

记者:您目前也是蓝营内的关键人物,这个司法覆核官司,您在做决定之前是否有疑虑?会否被人感觉您在针对教育局?因为在过往其实很少有建制派人士去司法覆核特区政府的。

梁振英:社会的要求很清楚,社会的呼声、家长呼声很强大。这个事情我们也不想做。其实这个「803基金」在一年多前最好不成立。今天(10月2日)是中秋节、国庆节第二天的假期,外面天气很好,我们两个都应该在外面晒晒太阳,行行山。我们也不想谈这个问题,但是为什么我们今天坐下来谈这个问题?这件事情在社会上总要有人做,这些话总要有人讲。香港搞到今天这样子,就是很多应该讲的话没人讲;应该做的事没人做,就搞到今天这个样子了。

很多举报人表示他们不要钱

记者:「803基金」网站显示悬红都是来自于民间,您能不能透露一下我们现在这个「803基金」到底收到多少悬红资金?

梁振英:我们没有用国家的钱,完全是社会捐赠给我们的。很多人支持我们的工作,所以我们现在手上的财政是够的。另外有一个相当可喜的现象,在过去一年多修例风波过程当中发生的一些案件,悬红从几万到几十万港币,我们请大家举报提供资料。我们收到很多有用的情报,在整理了之后交给警方,证明是很有用的。

但是举报人表示他们不要钱,我是很受感动的。接下去我们还是希望有一些工作可以继续做,现在暴力案件数量少了,尤其是有了国安法之后;现在非暴力的案件我们还是希望加大力度去做,尤其是发生在学校里面的违法的、失德的一些案件。

香港国安法出台后暴力事件整体下降

记者:从趋势来看,比如说在国安法之前和之后,大家向「803基金」举报的趋势整体下降了吗?

梁振英:整体下降。因为现在从7月1号到现在有三个月了,在街头的暴力示威都少了很多。你看昨天(10月1日)国庆节有人出来号召要上街、要这样那样,到最后用他们的话来说不就「送头」了嘛,就把自己的头送给警察了(笑) 。

记者:如果未来举报的人越来越少的话,「803基金」未来会展开哪些工作目标呢?

梁振英:这还没有讨论,但是我相信比如说在教育这个问题上还是有不少工作可以做的。

记者:还有一个问题我自己是比较关注的,您这几年还是做了很多出乎意料的事情,有的事情可以说是之前没有人做过的,您下一步会展开哪些工作计划,可以向我们透露一下吗?

梁振英:过去一年多,我放在工作上面的精力从「一带一路」、大湾区转移到香港来了。因为香港发生了相当严重的社会风波,加上去年11月区议会选举中建制派输得厉害,所以精力转移到与香港直接有关的工作上面来了,也公开发声。

不少身边的朋友跟我说,他问你为什么跑得这么前?这句话不应该由你来说吧?我说:对呀,我也同意,我说你给我建议一下,这句话我不说,谁说?很多朋友关起门来什么都会说,而且说得很好,我都同意,我说你说得很好,能不能到外面去给记者说一下,行不行?朋友说不行。所以我也是逼于无奈的(笑)。这些日子天气很好,我自己也有自己的家庭生活和一些爱好,现在都没了,时间都放在社会上了,前线缺人呀。

(来源:深圳卫视-直新闻)