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张艺谋获波士顿大学博士学位:讲故事别取宠年轻人

原标题:张艺谋美国接受新华每日电讯独家专访,他说了什么?

来源:新华每日电讯

作者:新华每日电讯记者徐剑梅

5月20日是美国波士顿大学毕业典礼日。青春活泼的毕业生们穿着大红色学位袍,三五成群走在路上,成为耀眼的风景。穿行波大校区的公交车喷绘着横幅:“从这里开始,我们改变世界。”

周末,张艺谋从北京飞到波士顿,接受波士顿大学人文艺术荣誉博士学位。因此机缘,新华每日电讯记者进行了独家专访。

手持波士顿大学荣誉博士学位证书的张艺谋导演。摄影:新华每日电讯记者董丁手持波士顿大学荣誉博士学位证书的张艺谋导演

经过岁月沉淀的气场

回顾从影人生,他感慨:“总觉得是时代给了你这样的机遇,让你改变了命运;不是你有多么了不起,而是时代恩赐了你”

张艺谋有一种经过岁月沉淀的气场,温和、沉着,不给人咄咄压力,也不太刷存在感。如果你注视他,他会看着你的眼睛讲话。有时,说着说着就自己笑起来,笑容里保有一种纯粹,和他年轻时照片里笑容很像,当然也增添了很多阅历赋予的内容。

穿着很随意。T恤、夹克衫、运动裤、运动鞋,都是深色系,领口、拉链有几道亮色条纹。就穿这一身在主席台就座观礼,接受波大校长授予的荣誉博士学位?

“不用换,你是艺术家,穿什么都没关系!”陪他的校董说。张艺谋有点犹豫,转过身询问妻子陈婷。陈婷从头到脚看看他,点点头说,不用换。张艺谋立刻释然,笑着说,等会套上博士袍,里面穿什么都看不到。

30年前可不一样。1988年,他第一次当电影导演,完成第一部作品《红高粱》,第一次拿到国际大奖——柏林电影节金熊奖。听到获奖消息,张艺谋回忆说,“第一件事就是赶紧借西服。”留学生们临时给他凑,上衣、西裤、皮鞋,三样三种颜色,张艺谋穿着上了领奖台。

“当时上领奖台也不知道说什么,不像现在大家都很会讲,或者讲得很诙谐,或者举重若轻,或者感谢别人,那时都不知道,懵的。但我至今记得,当时我说了这么一句话:‘你们给我这个奖,意味着我和我的伙伴们可以拍出更多、更好的中国电影。’当时就是这样一个心态,觉得这是一个开始,这下子要好好干了。”

一小时的专访里,“时代”和“珍惜”是张艺谋话语中的两个高频词。他似乎从未忘怀年少时因出身不好“没有太多幻想、不知道将来会怎样”的迷茫。回顾从影人生,他感慨:“总觉得是时代给了你这样的机遇,让你改变了命运;不是你有多么了不起,而是时代恩赐了你。”同龄人大都退休,自己还在创作,68岁的张艺谋,语气珍而重之。

访谈中,张艺谋偏好使用第二人称“你”,像在指代自己,又像在抽离自己。面对陌生的记者,他当然未见得敞开心扉——毕竟,凭什么呀?但真话不全说不要紧,要紧的是说出来的是真话、实话、他相信的话。即便有时似乎欲言还止,或者有一点空泛,但也具有一种诚恳。

他像一株独自扎根的树,有一个他自己的世界。

以下是采访内容实录。

打开一扇更大的门

存在决定意识,这句话一点都没说错。就是因为时代不断在变,人们的观念也在不断更新,个人从来就是随着时代来梳理自己的所有目标

新华每日电讯记者:从影40年,每个十年关口,怎样看电影、看世界?

“我们这一代人,严格意义上说,是跟着时代一块过来的。”回忆从影经历,张艺谋说,他是“时代的幸运儿”。

张艺谋1978年入读北京电影学院,1988年导演《红高粱》夺得柏林金熊,1998年拍摄《一个都不能少》,2008年担任北京奥运会开、闭幕式总导演,2018年平昌冬奥会交接仪式上,他导演的《北京八分钟》再度“光彩耀人”。40年影艺生涯,和改革开放的国运同步。

“1978年,拜时代所赐,我有幸上大学、学电影。在这之前,我们这代人,插队、下放,工农兵都干过,没有想过能有这样一个改变……我们有幸成为艺术院校的第一批大学生,是时代的幸运儿。”

张艺谋回忆说,那时候,国家百废待兴,人们求学若渴。校园里有种不吃饭不睡觉也要学习的风气,“就像久旱的土地拼命地吸收养分、吸收水分一样”。

怎么看世界?“那时从没出过国,对世界完全不了解、不知道,世界只是一个概念。”

1985年,担纲《黄土地》摄影的张艺谋第一次出境,从香港到夏威夷,又飞到美国本土,纽约、波士顿、费城……走马灯般转了一圈。“我完全是晕的,资本主义,花花世界,眼花缭乱。”

1988年,《红高粱》斩获国际大奖。张艺谋说:“这是我的一个人生转折,打开了一扇更大的门。”

开门,对个人如此,对中国电影亦如此。张艺谋说:“中国电影其实大约就从1987、1988年开始,以一种腾飞的姿态,引起国际社会的广泛关注。也就是大家所说的第五代导演、第五代电影人登上了历史舞台,代表着中国年轻一代电影工作者一种新的面貌。”

于今回首,张艺谋总结第五代电影人的轨迹:“从1978年打开国门,浮光掠影、眼花缭乱地见识到外部世界;到1988年,沉下来,开始立足自己民族的根……回到自己的乡土上来创作。所以那一批作品大体都带有浓郁的乡土气息,带有浓郁的中国民族文化特色。”

十年一世,张艺谋的1998又如何?回答有点让人意外:“差不多就是在这个时候,知道了做一个电影导演,是自己的终身职业。”这一年,他48岁,未满半百而知天命。

“88年左右还不清楚,但到98年的时候,已经干了十年了,十年下来也就知道自己深浅了吧。这个时候,人已经四五十岁,基本上很成熟了。那时也有了比较清晰的人生目标,就是会以电影为主,就这样继续创作下去。”

现在呢,对未来可有梦想?

“现在也很简单,对未来的梦想很现实,就是在身体允许的情况下,希望把创作一直延续下去。”

珍惜拍片机会的背后,有一种现实主义的清醒。张艺谋说:“我们这一行实际上很残酷,创作和商业运作挂钩,不是你想干就能干下去的。有一天,你拍的电影没什么人看了,最重要的是没人投资了——因为人家投资是根据你的回报,当(你)没有投资吸引力的时候,也就意味着你要彻底退休了。这时候你想干什么都没有用。”

至于电影观念,张艺谋说,他在随着社会而不断地发展。“我们所有观念,所谓世界观、人生观,都是跟着时代的不断演变而在不断变化。存在决定意识,这句话一点都没说错。就是因为时代不断在变,人们的观念也在不断更新,个人从来就是随着时代来梳理自己的所有目标,都是这样的。”

我是劳碌命,但我愿意

我们这代人,很珍惜创作机会。我在工厂待了7年,我过去那些老朋友,很多年不见,他们全都是退休工人,我的两个弟弟也都是工人,都退休了,但我还在创作的阵地上。所以,我总觉得自己不能闲着,要尽量多创作,对得起这个命运

新华每日电讯记者:多年创作实践,有没有某种始终不变,可以称为“张艺谋特质”的东西?

“我自己很难做总结。我算是一个多元化的导演吧,求新,求变——这个变其实更多是对自己的变。我一直比较愿意做原创性的东西,不太爱惜自己的羽毛,也会走很多弯路。”

说到这里,张艺谋笑起来:在别人看来,我应该深思熟虑,把每一部作品方向想好,保持一种姿态,让自己慢慢地按照别人期望的这种姿态,像一个大家的样子,沿众望所归的方向走。好像一般都是这样评论的。

我自己不这么想。我自己保持原创的这种冲动性、随意性,所以有时候在作品呈现上,东一榔头西一棒子,有一种随意感。但是我喜欢这样的方式,我不想固定自己。所以可能大家看我的作品,有时候会忽上忽下,艺术的、商业的,等等,好像觉得比较随意一点。

但我觉得,挺难得的就是还能保持这样一种冒险精神吧。对自己来说,你去改变一种作品的类型,突然去涉猎另一个领域,其实是很冒险的,因为大家对你有一个固定的期望,觉得你可能拍这种电影最好,那就一直拍下去好了。但我就是希望变,除了电影,还包括歌剧、舞剧、京剧等等室内外大型演出活动,我总是去尝试除了电影之外的各种类型。

我们这代人,还是过去那种老观念,就是很珍惜创作机会。我直到今天都很珍惜。我在工厂待了7年,我过去那些老朋友,很多年不见,他们全都是退休工人,我的两个弟弟也都是工人,都退休了,但我还在创作的阵地上。你总觉得是时代给了你这样的机遇,让你改变了命运;不是你多么了不起,而是时代恩赐了你。

所以,我总觉得自己不能闲着,要尽量多创作,对得起这个命运。本来你的人生没有这种可能性,你做梦都想不到会做一个导演,所以有了这个机会,总觉着不要浪费,不能浪费。我时间抓得很紧,很多事情同时做,直到今天都是这样。他们都觉得你不累吗?你何苦呢?为名为利吗?为什么呢?其实都已经不是为这些事情了,就总是觉得不能浪费时间,这是工作上的一种动力。我总开玩笑说,我是劳碌命。但这种劳碌是我愿意的。我不愿意停歇,总觉得要对得起这个机会,直到今天,我还是这样的想法。

张艺谋说,直到现在,他几乎每天都看很多东西,有书,也有剧本。国内外的新电影,通过网络也几乎都能很快看到。“每个星期都会看10部或10部以上电影吧,碎片式的,有时整部电影都看,有时看一会儿很快就换了。”

至于他的最新“劳碌”结果,是今夏即将上映的古装替身电影《影》,还有今夏即将开拍的一部关于电影的电影。他没有透露后一部影片的名字,只是说,这会是一部文艺片,以一个晚上的电影作为故事背景,算是他们那代人对电影的一种纪念。张艺谋生于1950年,他们那代人年轻时候,能够看场露天电影,“完全像是过节一样的感觉”。

《菊豆》剧照《菊豆》剧照

讲故事,但别取宠年轻人

我很清醒,你不要去取宠年轻人,不要装年轻,那样(电影)出来什么都不是。你就是做你自己喜欢的东西

新华每日电讯记者:时间嗖嗖过去,谁也不等。作为50后,怎样抓住90后、00后的心呢?

“抓不住的,不可能抓住的,因为你跟他们隔了两三代人。”张艺谋口气平和,但是毫不犹疑。

他说:“电影观众当然都是年轻人为主,但是你无法取悦他们,因为根本上是有代沟的,想法是不一样的。所以我自己现在很清醒,你不要去取宠年轻人,不要装年轻,那样(电影)出来什么都不是。你就是做你自己喜欢的东西。”

回看张艺谋的文艺片,从《红高粱》的恣肆,到《菊豆》和《大红灯笼高高挂》的压抑,再到《山楂树之恋》和《归来》的隐忍,仿佛牵连起一条埋藏时代符号的个性曲线,但张艺谋否认其中存在什么规律。

他说:这些都是作品本身的,我没有去总结这些东西。大家看你这几十年的作品,都希望找到一种规律。但为什么我说我们随着时代呢,就因为我们是在一种时代氛围中寻找不同的剧本。这个剧本打动你了,你就去拍,其实没有多想是个什么规律。

《归来》和《山楂树之恋》,都是那个时代的作品。你对那个时代有感觉,可能年轻人不一定了解,但你还是熟悉它,所以看到好的故事,看到里面有一种感动你的东西,就愿意去拍它。不过,感动自己的未必是自己过去某段经历。

每个时代都有你自己感兴趣的东西。现在的90后、00后,他们感兴趣的也是他们在这个时代所接触到的东西,这就叫做时代的烙印。作为一个从那个时代过来的导演,如何去迎合或面对现在的市场,其实也没有什么诀窍,就是坚持做你自己,坚持你自己最感兴趣的东西,找到你受感动的那个点,然后把它拍好。

电影拍好了,打动了人,年轻人当然也会受感染,这就有了价值。有了价值,创作可以延续,你说你的时代多么了不起,你的故事多么了不起,但是你没拍好,你自说自话,大家也不理你。你的创作,对不起,就得一边待着去。所以还是要提高自己讲故事的能力。电影就是故事电影,无论怎么样,这故事要讲好。

那么,怎样提高讲故事能力?有什么经验可以分享?

“没有特别的经验,”张艺谋说,“讲故事的能力,坦率地说,没有哪个导演就能说是做好了的,这是一辈子的事情。”

“我现在回想,好像人类这个物种的天性,从小就要听一些故事吧。你看孩子几乎都有这样的经历,小时候要听妈妈、听奶奶讲故事才能睡觉。所以直到今天为止,故事讲好,一部电影才能成功。不管你的观点、你的道理、你的哲学多么深邃,多么了不起,但要是你的故事没讲好,大家就不买账。而且,故事不但要讲好,还要讲得有特色。今天是一个互联网时代,观众见多识广,眼光很高,要求比较苛刻,不再像过去的观众容易满足。”

“讲故事是一个导演毕生要做的功课,活到老学到老。这没有什么诀窍,就是去学习。”张艺谋说。

《山楂树之恋》剧照《山楂树之恋》剧照

电影本来就是世界性的

这就是一个学习的过程,没有什么可焦虑的。通过学习加以掌握,再脱胎换骨变成自己的东西,一定得有这么一个过程

新华每日电讯记者:《白日焰火》再夺金熊时,德国《世界报》影评称《红高粱》和《图雅的婚事》里有一种独立、非西方的美学,但今日一些中国电影在“拥抱西方风格”。中国电影是否在西化?

张艺谋说:“这些年,西方电影的影响,尤其是好莱坞电影的影响,对中国年轻电影工作者是不言而喻的,一定是(存在的),因为我们也在学习和提高。中国很多卖钱的电影、很多流行的东西,都能看到西方文化的影响,这个是现实,但我觉得这就是一个学习的过程,没有什么可焦虑的。通过学习加以掌握,再脱胎换骨变成自己的东西,一定得有这么一个过程。”

在张艺谋看来,电影本来就是世界性的。今天的世界,是一个互联网世界;今天的中国,是一个开放的中国。西方人说在中国电影里看得到他们的电影,这实属正常。不仅如此,今日中国电影,早已不可一概而论。“中国电影现在种类很多,每年几百上千部,各式各样,不能用一句话说中国电影怎么怎么。”

“大家拍电影都不是在真空中,都是在互相学习,重要的是学习过程中最后的转换、最后的脱胎换骨。中国的类型电影,不管警匪片、公路片、逃亡片……都在慢慢形成,这肯定有个学习过程,这没有关系。你要相信,未来各种类型的中国电影一定会长成自己的样子。”

与此同时,张艺谋强调,应当看到中国电影存在的现实差距,和好莱坞“还不是一个量级”。“尽管中国电影市场已经成为世界第一,很多国产电影创造的票房奇迹引起全世界关注,但中国电影的整体质量还有待提高,中国电影输出全世界、影响全世界,还有遥远的路要走。”

“我们的市场还都在本土。有时候,本土市场创造了本土商业奇迹,在本土得到狂欢一样的庆祝,但实际上中国电影在世界上的影响还是有限的。中国作为一个有悠久历史文化的大国,她的艺术创作应该对人类产生非常广泛的影响,这是一个大国的地位所决定的。在这一点上,我们还有艰苦的路要走。”

“也许,我们所做的全部努力,都只是一个开始吧。”张艺谋说。

怎样向世界讲好中国故事

国产电影要走的路,确实还很长很复杂,“不是说钱到位了,或者成立一个机构,明天就可以改变的”

新华每日电讯记者:中国已是世界最大电影市场,但怎样向世界讲好中国故事?从电影到大型表演,你的美学思想是什么?

张艺谋谈了这样几个层面:

首先,(讲好中国故事)没有什么诀窍,还是要把人的故事讲好,用人的故事、人的情感来吸引观众。这些听起来是很概念的,但真做到是很难的。

其次,大家都懂得要把电影拍好,但拍好了未必能输出,别人未必感兴趣。电影输出要遵循商业规律,这是(电影)艺术牵扯到的另一个方面。

张艺谋提了三个问题:

——是不是讲好了故事,或者你个人认为讲好了故事,就能在全世界被大家所看到呢?

——讲中文的电影,(国际上)有没有那么多人愿意看?

——好莱坞每年大约有20部电影可能全世界的人都会看,我们有没有一部在全球层面上大家都会看的电影,什么时候能有?

张艺谋说,目前,中国电影在国际电影市场宣传和发行中所占比例仍然很少,许多中国年轻人对好莱坞明星如数家珍,喜爱漫威系列电影中的联盟英雄。“倒过来说,中国的许多英雄、许多民族和文化元素,在美国年轻人中有多大影响呢?”

“这是一种不对等,但并没有什么良药、妙方,不是说说就能解决。首先还是需要国家的强大,需要国家影响力和实力的提升,这有一个漫长的过程。现在坐下来谈,永远只能说这是现状,有漫长的路需要走,其实这也是一句空话。”张艺谋说。

他认为,这些年,国家一直在扶持国产电影事业,特别是设定每年电影进口指标、限制好莱坞大片的档期,没有这些政策,中国电影就没有现在的发展。电影人一直呼吁的艺术院线,其实早在多年前也已建立。但国产电影要走的路,确实还很长很复杂,“不是说钱到位了,或者成立一个机构,明天就可以改变的。”

国产电影的另一个发展基础,张艺谋说,在于电影人要有一种手艺人精神、工匠精神,“这是基本的。”

“每个电影人都认真对待自己的作品,努力把自己的工作做好,一丝不苟地完成,也是(国产电影)一种发展基础吧。无论国家下多大决心支持,落实在每个创作人员身上,就是你自己如何把握机会把工作做好。从这一点来说,中国电影产业虽然很好,但也有许多自身的问题,比如说很多方面工作不严谨,也有很多粗制滥造的作品,存在泛商业化现象,等等吧,都需要努力。”

大型表演的美学思想

大型表演活动能够体现一个国家的实力和影响力,意义重大。张艺谋反对大型表演就是人海战术加声光电的说法,认为这种批评简单粗暴,不讲道理

在美国,张艺谋最出名的电影是连续两周拿过票房榜冠军的商业大片《英雄》,但更出名的却是他担纲总导演的北京奥运会开、闭幕式。这些年来,各种室内外大型表演活动,成为张艺谋“中国述事”的另一种方式。波士顿大学毕业典礼上,校长罗伯特·布朗说,授予张艺谋荣誉博士学位,不仅基于张艺谋的电影“透视了中国人和中国文化、展露了人类本性中的普遍特质和渴望”,也基于张艺谋为奥运会庆典所作的贡献。

从电影到大型表演,背后是一种什么样的美学思想?

张艺谋说:“创作离不开你的土地,离不开你的传统。当你在你自己的土地上发扬你的传统,把传统和现代科技手段结合的时候,它就会产生这样的异彩。

我自己的美学思想,其实就是希望‘一加一’。也就是说,你的文化再加现代科技方法,以现代科技的眼光重新注视你的文化,以这样‘一加一’的理念进行创作。在大型活动中,纯粹把文化照搬出来,可能不够吸引人,用现代科技方法进行演变,就独特了。”

在张艺谋看来,大型表演活动能够体现一个国家的实力和影响力,意义重大。尤其全球转播的奥运会庆典,展现了一个国家的历史、文化、创造,还有国民的精神面貌,其观众规模和全球影响力远远超过任何一部电影。

从艺术角度,张艺谋反对大型表演就是人海战术加声光电的说法,认为这种批评简单粗暴,不讲道理。他说:大型表演一定需要很多演员,需要群体所产生的一种磁场。人类是群居动物,大型活动就是人类在很短时间里的聚集,这种聚集常常就产生了一种魅力、一种磁场、一种让人激动的精神。在大型表演中,人数多少不代表水平高低,而在于呈现出来的东西怎么样。

所以,大型活动也罢,电影也罢,你要坚持自己的认知,当你认为这样的方法是对的,这样的东西是正确的,你就坚持你自己的,这其实也是一个你的特色。你反倒不能听杂七杂八的声音,那些声音会扰乱你……东方特有的美,有很多具体内容,很难一下子总结。但每次都要找到独特的、和其他文化不一样的东西,找到呈现它们的方法。

“就是一句话,立足于你的土地、立足于你的人民,立足于你的文化。”张艺谋最后说。

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